|
||||||||||||||||
| Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (forum)
|
||||||||||||||||
| RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (03.04.2002 22:00) Елена ответить
Это естественная агрессия, хотя я бы не стала так громко называть своё возмущение. Вы тут расписываете как южане уважают своих близких, но мне то с это что? Если б это их уважение было искренним, то и в гостях они бы вели себя достойно. Я вот в толк не возьму..... терзают смутные сомненья.... Вы кавказец?..... иначе не понятно.... Если они такие замечательные люди, что здесь то делают? Пусть из любви к своему Отечеству трудятся там, а наши крестьяне, уж с божей помощью, без хачиков картошку - маркошку продавать будут. С уважением. RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (04.04.2002 02:07) Васильев Дмитрий ответить Отвечаю на ваш вопрос. Нет, я не кавказец. Я Русский, москвич в чёрт знает каком поколении. RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (02.05.2002 05:18) Армен ответить Шла бы ты знаешь куда! Я работал в колонии для преступников в Армении, в г. Абовяне, где - то 1988 - 89 гг. Так вот - 80 % заключенных были русские - с Ростовской области, с Кубани. Их привозили - потому что колония пустовала. Я читал дела этих заключенных. Так вот - какие зверюги русские - таких вообще на земле нет больше нигде! русские не только насилуют но и зверски убивают причем самое ужасное: отец насилует родную дочь, брат насилует сестру! и ты еще смеешь утверждать что от русских редко такое можно ждать! хе - хе! у меня знакомая русская - приехала с Таджикистана. я спросил ее как - то - не страшно там было жить - среди мусульман. она рассмеялась в ответ - самое страшное сказала она - это русские солдаты. она едва спаслась однажды - когда те увидем ее - закричали "баба", и бросились за ней и пытались ее изнасиловать. какие - то туркмены ее спасли! RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (03.04.2002 00:49) Илья Шахновский ответить Елена, среди Русских не меньше подонков, чем среди других нац. У нас сейчас развелось фашистов разных - русские (армян не берут в фашисты), наша мафия самая кровожадная в мире - любой вам скажет, много примеров можно привести. "Вам по улицам пешком попробовать походить, а?" - У меня нет машины, пешком хожу каждый день. Наблюдая местную шпану и прочее... устоновлено соотношение русских с другими нац. 40/1, а то и ещё круче. "Восточные люди очень хитры, и симпатичный (для Вас) армянин носит овечью шкуру, не обольщайтесь." - Сталин так же про врагов народа говорил: он всю жизнь маскировался, входил в доверие, чтобы потом... Это привело к миллионам невинных жертв. Ну нельзя так. Незнаю как вас убедить. Мне жаль тех людей, которые зря страдают! Может, стихами? Струится кровь и льётся плач, Рубить готовится палач... Всё замерло... Взлетел топор И ловко, как карманный вор Жизнь вынул вон из человека... Но что случилось? С палача Слетела маска, будто снята Душою жертвы пред концом. Под ней была другая маска, Что называется лицом. Какой же нации оно? Понять теперь несуждено: Глаза горят, горбинкой нос, Покрыто лесом из волос, Не видно кожи уж совсем. На всех похож палач и всем. Одна есть нация им - зло. Всем палачам одна личина Всем преступлениям оно И цель, и способ, и причина. А вон в толпе стоят и плачут Три девы, что лишились сна, Давно нет слёзам их конца... Подруги рядом, в тихой скорби, Примкнули к ним... У них душа Одной лишь нации - добра! RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (03.04.2002 10:13) Дмитрий ответить Уважаемый г - н Шахновский! Для начала хочу процитировать Ваши слова (см. выше): "я говорил с Арташесом, тоже армянин, но отличный парень"... Мне показалась характерной конструкция фразы. И еще (не у Вас): "Мне хоть нигер, хоть еврей, лишь бы были людьми". Еще один штамп. Вот так, походя, проявляется в нас... Что? Национальное самосознание? Интернационализм времен СССР? Черносотенное прошлое Российской империи? Честно говоря, не знаю. И очень не рекомендую всерьез обсуждать процентное соотношение плохих и хороших людей среди представителей разных национальностей, так как все моральные, этические и философские детали межнациональных различий, которые в наше время близки к различию между мирами и цивилизациями, учесть невозможно. К слову, о возможной позиции любого губернатора. Он обязан (по Конституции, понимаете?) защищать не только своих граждан, но и иностранцев, и лиц без гражданства! Правда, находящихся в пределах губернии НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ. Вот и все, не надо выдумывать очередной велосипед. Требуется лишь выполнить законы: приехал официально - милости просим, дорогой гость, "будь как дома, но не забывай..." Торговать приехал - ради Бога! Зарегистрируйся, плати налоги, торгуй. Не хочешь - отправляйся домой. Эти законы должны исполняться механически, без каких - либо исключений (чтобы не было коррупции) и без ссылок на "особенности национального костюма" (это из УК советских времен о холодном оружии). Если же властью что - то делается незаконно, то на следующих выборах жители сделают выводы. Мне кажется, что любой другой (эмоциональный) подход быстро ведет к конфликту между этносами с возможностью войны. Резюме: долой эмоции, да здравствует Закон! А Вы как считаете? С уважением. RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (03.04.2002 21:48) Елена ответить Эмоционально - пафосный стих. Предположим у Вас нет автомобиля, но Вы хоть с одной женщиной общаетесь? Я обыкновенная обывательница, не политик, все мои слова - это боль за нас женщин, и не только. Вы как с другой планеты или ходите по каким то особенным улицам, рынкам, магазинам, минуя кавказцев, уважаемых Вами. Не пробовали заняться своим бизнесом?, ну к примеру магазинчик открыть, или газетку? Так вот рискните и получив первый бакс прибыли к Вам явятся несколько бравых армян и почему то потребуют половину честно заработанного бакса, откажитесь - разобьют розовые очечки, так то вот.: о) Вас радушно принимают в Ереване?, а если вышвырнуть местных крестьян с рынка, обозвать армянку сукой и пр.?, наверное мы бы с Вами тут не общались уже: о).. а Вы развели тут правозащитное стихоплётство...: о) RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (04.04.2002 18:39) Илья Шахновский ответить Без эмоций - так без эмоций. С женщинами общаюсь, бизнесом не занимаюсь, не политик, живу на земле, очков не ношу. Так нормально? Был такой замечательный композитор Микаэл Таривердиев. По национальности - кавказец. Его музыку вы слышали в фильмах "Семнадцать мгновений весны", "Ирония судьбы или с лёгким паром!" и др. (всего 90), а вы, оскорбляя всех кавказцев, оскорбляете и его, называете его "агрессивным животным" "нерусем". И я не могу пропустить это мимо ушей, потому что Микаэл Таривердиев - великий композитор и замечательный человек. Не верите? Спросите у его жены, которую он очень любил, и которая до сих пор не может без слёз вспоминать о нём. Она говорит, что у них всегда были замечательные отношения. И не какая, как вы говорите "овечья шкура", не скрылась бы от глас жены за столько лет. И если у вас есть совесть - то вы должны прямо сейчас попросить у него прощения за свои слова. Среди кавказцев есть сволочи, как и среди русских, китайцев, американцев и любых других национальностей - и я их не уважаю, как вы сказали. Но среди кавказцев есть и отличные люди, как и среди любых других национальностей - и я их уважаю. Это всё, что я хотел Вам сказать. С уважением, Илья RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (04.04.2002 22:38) Елена ответить Илья, композитор, упомянутый Вами, скорее неожиданное исключение, я же говорю о правилах ныне процветающих. Так что я не собираюсь ни у кого просить прощения. Не давите на меня, я имею своё мнение и не из пальца высасанное. Меня просто бесит простая бытовуха, почему я должна за практически всё переплачитвать, из - за того, что южанам хочется здесь жить на всём готовом и в придачу ничего не делать. Но прежде меня беспокоит криминал, отличающийся особой жестокостью, зря Вы пытаетесь не замечать очевидного. А говорите, что очков на Вас нет розовых. Я менее красноречива, а Вы с позволения будет сказать - неубедительны, так то вот. С уважением к Вам лично: о) RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (05.04.2002 09:54) Дмитрий ответить Спасибо Вам, Илья, за "неответ". Заметьте (права Елена), как Вы неубедительны и сколь часты оговорки. НЕТ ТАКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ - "кавказец", это все равно, как если бы всех москвичей назвали "среднерусскими". Есть сотни наций и народностей, считающих своей родиной кусочек Кавказа или прилегающей к нему территории. Почему Вы приводите в пример Таривердиева? Он, как и, допустим, Арам Хачатурян или ныне здравствующий талантливейший ученый, профессор Минкаил - Магомед Гаджиевич Гаппаров - все они жили (живут) в России официально, платили и платят налоги, соблюдают наше законодательство. Правда, еще Зураб Церетели вспомнился, чур меня, чур... Все остальные должны либо легализоваться, либо отбыть на свою родину (в том числе и против собственного желания). В этом моменте я полностью солидарен с Еленой. Поскольку иных критериев никто не выдумал, предлагаю прекратить делить людей на плохих и хороших, ибо здесь неизбежна вкусовщина. Деление, на мой взгляд, возможно лишь по двум признакам: "проживает законно - незаконно", "совершил преступление - не совершал". И все! Любой другой подход - бикфордов шнур к новой Чечне. Dixi. RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (05.04.2002 17:56) Илья Шахновский ответить Здравствуйте, Дмитрий. Прочитайте пожалуйста сообщение (02.04.2002 16:15), где я высказал своё мнение о законе в данной ситуации (просто не хочется повторяться). Что касается штампов, то да, это простейшие истины, которые мы часто слышим - но даже здесь нет согласия. Попрошу впредь не придираться к словам - это бессмысленно. Моя цель - найти правду и донести её до людей - делаю всё, что могу. В плане законного и незаконного проживания с вами согласен, Дмитрий, но я не согласен с мнением, что все кавказцы, афроамериканцы или представители других нац. недостойные люди - вот в чём спор на данный момент. В общем, я против национализма. Правда есть одно но: законопослушные люди должны иметь возможность получить разрешение на прописку в России, они должны иметь возможность жить по закону. Дамы и господа, несмотря на всю мою "неубедительность" и некомпетентность (да что там говорить, вообще дурак:)), всё таки произошёл некоторый прогресс. Елена признала, что среди кавказцев есть один хороший человек, хоть и в качестве исключения. Осталось только её убедить, что исключений этих столько, что и правило правилом называться не может. Елена, вы не злитесь на меня, я не хотел на вас давить. Просто мне кажется, что Вы обвиняете многих кавказцев незаслуженно, и ваша искренняя боль, которую Вы испытываете, глядя на страдающих людей, не даёт вам увидеть другое, других людей. Вы злитесь на них по инерции. Поймите, если бы меня не волновало ваше мнение, я бы с вами и не спорил так упорно. RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (05.04.2002 20:41) Елена ответить Да не злюсь я, просто бесит Ваша "слепота", ничего личного, ничего лишнего. Интересно, где это в большом количестве Вы видели достойных кавказцев? Что касаемо их прав на получение российского гражданства. Нашей стране нужны к примеру рабочие, инженеры, не хватает дворников и т. д., а такого количества торгашей и тунеядцев пришлых нам никчему. Неговоря о преступности, со своей бы справиться. Вот так вот. С уважением, Елена. RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (05.04.2002 23:03) Alexey ответить Я рад, что многие (не все) согласились с тем, что люди, которые проживающие на территории РФ без права на то, уже нарушают закон и не могут воспользоваться возможностью получения гражданства. Значит, в большинстве своем здесь присутствующие, можно сказать, поддерживают Ткачёва в его начинаниях (приятно это видеть). Теперь вернемся к основным спорным вопросам, кто есть кто, и какие критерии получения российского гражданства. Начнем с последнего, и так гражданство, здесь я должен не согласится с Ильей, законопослушность – это лишь одно из требований, безусловно необходимое, но не достаточное. Я считаю, и не только я, что вначале надо ответить на вопрос, существует ли востребованость в этих мигрантах, что они могут дать России? Так поступают многие цивилизованные страны, которые охотно предоставляют свое гражданство людям, чьи профессии, опыт, капиталы, образование и т. д. являются востребованными, критерием может являться даже половой признак (Франция). Теперь о национальностях, возьмем армян (именно их чаще всего приводят здесь в пример, как самых больших патриотов России). Не буду опускаться до урартов, чьими потомками они являются, а возьму для рассмотрения последние 13 лет. За эти годы в наибольшей мере в итоге миграционного оттока в Россию потеряла свое русское население именно Армения, у нее самый высокий показатель по странам бывшего Союза. Здесь некоторые писали, как армяне любят Россию (не принимай Илья лично на свой счет), думаю я смогу доказать противное. В 1990 году в Армении состоялся референдум о президентстве и суверенитете. Структуру власти оставим пока в покое, а вот за суверенитет высказалось без малого 100 %. На тот момент они думали, что без нас им будет куда лучше, и в 1991 году после получения независимости, принялись строить ударными темпами свою маленькую Швейцарию. Да так, что около 75 % ВВП в стране стало приходится на частный сектор, и это в богатейшей стране, которой она являлась до этого, огромные залежи меди, месторождения марганца, молибдена, железа, цинка, свинца, олова, серебра, золота, должны были сделать ее процветающей и самодостаточной. А что в итоге? Перепись населения проводится за счет спонсоров, население уменьшилось с 3, 6 млн. человек до 1, 5 млн. Теперь большая часть тех патриотов, которые голосовали за суверенитет, в количестве 2, 3 млн., оказались в России, только на территории Краснодарского края сейчас их проживает один миллион. А каждый третий оставшийся в Армении вовлечен в трудовую миграцию. Нет, человек, который предает свою родину, не может стать патриотом другой страны, он только говорит о патриотизме. Ко всему прочему в сегодняшней Армении политическая элита беспрецендентно криминализирована. Силовые структуры в открытую занимаются бизнесом, в том числе и криминальным, участвуют в перераспределении финансовых потоков на рынках энергоносителей, зерна, табака. Коррупция достигла невероятных размеров. Имеет место настоящий государственный рэкет. Г - н Димон как - то утверждал (жаль, что все остальные его слюни были вытерты webмастером из темы, ну не чего, я думаю, что он еще не раз повторится): «огромное количество вынужденных переселенцев хорошо образованы, личности. Так почему - бы нам не использовать это????????? Неужто умных головов бывает слишком много?». Как показала Армения на практике, умных голов действительно бывает слишком много. Неужели эти люди помогут нам строить «великую» державу? Я понимаю, что 2, 3 миллиона личностей могут многое, но они могут сделать с Россией то же самое, что они сделали со своей родиной – уничтожить ее!!! RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (06.04.2002 13:28) Елена ответить Да уж, Вы правы Алексей. Так думают подавляющее большинство россиян. Интересно, вот откуда у нас такие правозащитники Ковалёвы и Новодворские, откуда такая патологическая ненависть к своему народу?.. мда, за деньги можно сказать - на всё... Тут пытаешься высказать своё мнение - несогласие, как на тебя уже причисляют к националистам махровым. Хотя мне всё равно, я только не верю в искренность Ильи, и Таривердиев тут совершенно ни причёмммм! Г - ну Ткачеву, успехов! С уважением, Елена. RE: Деление по национальному признаку в Краснодарском крае (06.04.2002 19:52) Димон ответить Алексей, меня удивляет ваша способность высставить всё так как это нужно вам! "Слюни"? Это вы так отвечаете на "быдло"? Тонкий подход, ничего не скажешь. Ну ладно, не буду опускаться до вашего уровня. То что вы написали про Армению - бред. В прошлом году на программе Глас народа (ещё на НТВ) проходил разговор о том, насколько важно "подача" информации журналистом - репортёром. Как пример взял насколько я помню визит Путина в какую - то страну. Так вот, сделал два сюжета. Один с добрым комментарием, другой - отрицательный. Показав тем самым как можно одну и туже тему переворачивать с ног на голову. То же самое сделали и вы! Г - н Алексей, "не будете опускаться до Урартов"? А вы хоть знаете откуда они? Вы хоть знаете что армяне один из древнейших народов мира? Вы знаете что христианство они приняли на 600 лет раньше чем мы славяне? Ереван - самая древняя столица из всех столиц бывшего СССР. Вы хоть знаете, что 35 % Византийских имераторов были армяне? Вы наверняка не знаете, что в царские времена когда надо было где - то навести порядок и поднять местность звали именно их - армян? Воспитатель Петра 1 - армянин. Премьер - министр России во времена Александра 2 - Лорис - Меликов - армянин. Между прочем если Александра не убили Россия стала бы Конституционной, проэкт Конституции подготовил именно он. Или может хотя - бы вы читали произведение Пушкина "путешествие в Арзрум"? ещё немного фактов: 173 героя советского союза ВОВ, единственный народ кто НИКОГДА НАС НЕ ПРЕДАВАЛ!!!!!! Читайте историю дорогой Алексей!!! Сегодня Армения только с нашей страной подписала договор о "Союзе" (я забыл точное название этого документа). И это при том, что у неё армянская диаспора огромна во всё мире! Франция, Италия, Америка и т. д. Причём очень уважаема! И что им стоило стать "младшим" братом кого - нибудь из более богатых стран? Кстати, в конце 80 - х годов, когда было землетрясение там, диаспоры собрали огромное количество денег для Армении и знаете что произошло с этими деньгами? Их увезли в Москву и распределили на другие нужды. Хоть один армянин сейчас это вспомнит? Лично я не слышал. Вы знаете какая страна на Кавказе разрешила России разместить свои военные базы понимая при этом что особого дохода от этого не получит? Вместо того, чтоб как Грузия пустить американцев. Вот вы говорите о референдуме по поводу отсоединения... Алексей, вот выже вроде не дурак, но пишите глупости. Помните то время? О каком чесном и открытом голосовании могла идти речь? Были несколько человек, которые понимали, что отсоединяясь они получат власть и деньги, вообщем как и везде. К томуже откуда вы взяли цифру 100 %? и наконец, С ЧЕГО ВЫ РЕШИЛИ ЧТО АРМЕНИЯ СТОИТ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ПО ОТТОКУ РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ? Сами придумали? Совершенно недавно этот вопрос поднимался в программе "Времена" Познера и там даже и не говорили об Армении. И в конце концов, вы можете врать и придумывать что угодно, но факт остаётся фактом - я уже говорил тут, что мне посчстливилось побывать в этой стране и более того мне удалось от души пообщяться с несколькими представителями местного русского населения (по долгу службы). Так вот, я не услышал от них ничего, что можно было бы понять как "тут нас угнетают", НАОБОРОТ! Все в один голос сказали, что их там никто не выделяет как - русские. Что происходит в странах восточной Европы. Когда у русского человека свой отдельный паспорт. Да действительно достаточно много людей уехало оттуда и именно по причине излишней криминализации гос. чиновников. Но скажите, что у нас лучше? Просто в России это легче скрыть, страна огромная. Причём большинство не в Европу (где их несомненно примут, как я уже говорил - диаспоры огромные), а к нам! О чём это говорит? Это говорит о том, что люди считают своим друзьями не французов или итальянцев, а именно нас!!! Продолжение (06.04.2002 19:56) Димон ответить "залежи меди, месторождения марганца, молибдена, железа, цинка, свинца, олова, серебра, золота" - а как же платина, алмазы, нефть и газ?:) Из вас получится отличный сказочник! Хотя действительно - золото есть. Но его количество на столько мало, что прокормить оно может только тех кто работает на предприятии по добычи этого самого золота. Да, насчёт мною любимого великого Краснодарского края. Г - н Алексей, вы знаете про такую никем не признанную страну "Абхазия", которая непосредственно граничит с Сочи (Адлером)? Так вот дорогой мой, именно оттуда приехала большая часть армян. Но это не важно. Вот вы псмотрите на взаимоотношения местных русских с конкретно взятыми армянами? Вы видите злобу? Я - нет. Все дружно работают, живут и отдыхают - вместе! Армяне (приезжие) в свою очередь не забывают кто есть кто. Я взял в скобки слово "приезжие" так как большое количество армян Краснодарского края могут спокойно назвать себя коренными жителями, чьи предки приехали (были приглашены!) ещё в прошлые века. Или те кто ещё со времён СССР. Да, безусловно есть и негодяи, которые мутят воду. Которые в большинстве своём незаконно пребывающие. Но с ними борятся между прочем не только русские, но и сами армяне. Чесно говоря, я не думаю, что это моё сообщение хоть как - то изменит ваше предвзятое мнение, он скорее направлено на опровержение той лжи, которую вы написали. Спросите почему я это делаю? А всё очень просто. У меня лучший друг - армянин. Мы с ним дружим ещё с глубокого детства и этими мои выссказываниями я пытаюсь хоть как - то искупить вину перед ним. Ведь к сожалению от националистических настроений страдает и он. Если интересно с чего это вдруг я владею столькой информацией про Армению так отвечу, во первых я всегда увлекался историей (как наверно уже поняли, не только Российской), во вторых по долгу службы, в третьих я прочёл много книг, посмотрел много ТВ передач и наконец, как говорится, сам пощупал. всё. RE: Продолжение (06.04.2002 20:31) Елена ответить Вашему другу просто не повезло, но больше не повезло нам - русским. Изучаете значит историю Армении. От чего армяне покидают свою страну и садятся на шею России? Сколько раз слышала про кавказскую "гордость", куда она девается, если они слышать: - Вы тут не нужны, уезжайте обратно! ", да просто нет никакой гордости, а есть только бесцеремонная беспредельная наглость! Ни одна страна не принимает к себе иностранцев, без надобности. Наконец и в России всеръез задумались. RE: Продолжение (08.04.2002 00:57) Димон ответить " Вашему другу просто не повезло "- вот сижу битые четверть часа и не могу понять, что вы имели ввиду. Ему не повезло потому - что он родился армянином? Хотя нет, тогда бы получалось что и быть русским - невезенье (по вашему мнению). Или может ему не повезло когда он попал в больницу с переломом двух рук?, когда его збили ваши одномышленники. А ведь он - ГРАЖДАНИН РОССИИ! Несмотря ни на что любит нашу страну! и считает её своим домом со всеми вытекающими последствиями! Я не могу понять... Я изучаю историю в целом! Не только Армении. Мне это интересно и более того, на мой взгляд, не зная прошлое намного тяжелее жить в будущем. Просто интересуясь историей России невольно получаешь знания и о других странах/народах. А конкретно история Армении меня привлекла своей огромной историей и событиями. Да и по работе, мне необходимо хорошо разбираться в странах Кавказа и ближнего Востока. Про гордость. Елена, в этом то, на мой взгляд, и есть ошибка многих кавказцев. Они до сих пор не могут поверить что больше нет СССР. Россия, Грузия, Узбекистан, Азербайджан и т. д. же все отдельные государства. Почему не знают? Да потомучто" им никто и не сказал ". Политики сделали своё грязное дело, а народы расплачиваются. Так что это не наглость, Елена, это просто нежелание верить в действительность. Один день они это поймут и в большинстве своём уедут. Что, в принципе уже и происходит. Буквально недавно разговаривал с одним моим товарщем, который работал в недавноурпазнённом Министерсве по делам наициональностей. Он сказал, что букквально за последние два года коэфициент приезжающих на порядок ниже к. уезжающих. Правда, как он сказал, из проведённых иследований, в большинстве своём уезжающие люди далеко НЕ торговцы на рынках или преступники. Получается то, чего я и опасался, уезжают достойные люди. И это происходит именно из - за нашего не желания делить людей на хороших и плохих, на преступников и не приступников и т. д. Конечно в России должен быть установлен какой - то миграционный контроль, но во первых целеком и полностью это RE: Продолжение (08.04.2002 00:59) Димон ответить " Вашему другу просто не повезло "- вот сижу битые четверть часа и не могу понять, что вы имели ввиду. Ему не повезло потому - что он родился армянином? Хотя нет, тогда бы получалось что и быть русским - невезенье (по вашему мнению). Или может ему не повезло когда он попал в больницу с переломом двух рук?, когда его збили ваши одномышленники. А ведь он - ГРАЖДАНИН РОССИИ! Несмотря ни на что любит нашу страну! и считает её своим домом со всеми вытекающими последствиями! Я не могу понять... Я изучаю историю в целом! Не только Армении. Мне это интересно и более того, на мой взгляд, не зная прошлое намного тяжелее жить в будущем. Просто интересуясь историей России невольно получаешь знания и о других странах/народах. А конкретно история Армении меня привлекла своей огромной историей и событиями. Да и по работе, мне необходимо хорошо разбираться в странах Кавказа и ближнего Востока. Про гордость. Елена, в этом то, на мой взгляд, и есть ошибка многих кавказцев. Они до сих пор не могут поверить что больше нет СССР. Россия, Грузия, Узбекистан, Азербайджан и т. д. же все отдельные государства. Почему не знают? Да потомучто" им никто и не сказал ". Политики сделали своё грязное дело, а народы расплачиваются. Так что это не наглость, Елена, это просто нежелание верить в действительность. Один день они это поймут и в большинстве своём уедут. Что, в принципе уже и происходит. Буквально недавно разговаривал с одним моим товарщем, который работал в недавноурпазнённом Министерсве по делам наициональностей. Он сказал, что букквально за последние два года коэфициент приезжающих на порядок ниже к. уезжающих. Правда, как он сказал, из проведённых иследований, в большинстве своём уезжающие люди далеко НЕ торговцы на рынках или преступники. Получается то, чего я и опасался, уезжают достойные люди. И это происходит именно из - за нашего не желания делить людей на хороших и плохих, на преступников и не приступников и т. д. Конечно в России должен быть установлен какой - то миграционный контроль, но во первых целеком и полностью этой проблемой должно заниматься государство, во вторых не должно быть деление людей на русских и нерусских. вот моё мнение. RE: Продолжение (08.06.2002 03:53) sasha ответить Елена Вы обсалютно правы. Гнать их надо. Саша RE: Продолжение (07.04.2002 17:11) Alexey ответить Да, Димон, вижу «правду» здесь знаете исключительно вы, мнение, которое идет в разрез с вашим, заведомо ложно. Но я все - таки попробую ответить на ваш вопрос: «С ЧЕГО ВЫ РЕШИЛИ ЧТО АРМЕНИЯ СТОИТ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ПО ОТТОКУ РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ?». Отток русских из Армении составил 54, 9 % (такие цифры для вас могут быть только еще раз бредом) от их числа в 1989 г., а это самый высокий показатель по странам бывшего Союза, на втором месте Таджикистан 48, 3 %. Данную информацию вы можете проверить - Население России 1995. Третий ежегодный демографический доклад. - М., 1996 (Я думаю, что за 7 лет, которые в нем не охвачены, русские не успели вернуться в Армению.). Или там тоже собрана только одна ложь? Информацию по залежам полезных ископаемых поищите в энциклопедии (странно, что вы даже с этими простыми данными не знакомы, ведь по вашим словам ваши знания об Армении чуть ли не абсолютны) Далее вы спрашиваете: «А вы хоть знаете откуда они (урарты)?». Должен признаться, что я не знаю точно, откуда они – официально существуют две версии, но вижу, вы настолько образованы, что доподлинно известна вам только одна. На следующие вопросы вашего экзамена (правда я не знаю, зачем вы их задавали, может быть для увеличения собственной значимости, а может еще по каким - то причинам, известным только вам), я отвечу – знаю на все, кроме национальной принадлежности исторических деятелей, которые вы выискивали с такой щепетильностью и ответа на полувопрос, полуутверждение: «Вы наверняка не знаете, что в царские времена когда надо было где - то навести порядок и поднять местность звали именно их - армян?» - Где это где - то – Сибирь, Казахстан, Дальний Восток, Аляска? Что - то не припомню твердой поступи туменов армян по просторам этих земель. Хотя, в России армяне действительно живут давно, но их не такое большое количество, как вы пишите. Армяне, которые приехали в Российскую империю были нужны, они развивали торговые связи, строили заводы, поднимали экономику. И я должен заметить, что свои проекты армяне предлагали в прошениях Русским царям. Что теперь могут предложить более двух миллионов армян, люди которые не смогли найти свою судьбу у себя на родине, бросили ее в тот момент, когда они ей так нужны? Есть огромная разница между армянами 17 - 18 веков и нынешними. 2, 3 миллиона человек не сможет принять ни одно государство в Европе, какая бы многочисленная диаспора там не была. Языковое, культурное различие не может позволить им это сделать. Реабилитация такого количества человек требует огромного капитала, их присутствие, как дешевой рабочей силы, повысит уровень безработицы среди коренного населения, и как следствие создаст напряженность в межнациональных отношениях. Люди, которые не смогут найти себе работу, будут искать альтернативные способы обеспечения своего существования – это приведет к росту преступности. Что получат еще государства принявшие их? Так что думаю, не братская любовь ведет их в Россию, а возможности, которые перед ними открываются. Такие возможности, как, например, в Якутске, который армянская мафия взяла под контроль (как видно этот проект выхода из кризиса они привезли еще из Армении, где он прекрасно зарекомендовал себя.). Поймите Димон, как бы не близки были наши народы, мы очень разные. Даже вера у нас имеет различие, к примеру, в обрядах. В Армянской Апостольской Святой Церкви существует такое понятие, как матах – жертвоприношение (в жертву приносятся животные и птицы), в Армянской Церкви также зародились иконоборческие тенденции. RE: Продолжение (07.04.2002 23:39) Димон ответить Алексей, " вижу «правду» здесь знаете исключительно вы, мнение, которое идет в разрез с вашим, заведомо ложно " - Скажите пожайлуста, где вы это увидели? Хотя, скорей всего, вы даже и не" смотрели ". Вы обладаете какой - то информацией, я тоже. Вы её высставляете на свет, я тоже. Вся разница в том, что та информация, которой владею я, в большинстве своём сильно отличается от вашей. Почему я втянулся в эту беседу, я уже объяснял. Я хочу, чтоб люди читающие эти сообщения знали не только вашу предвзятую точку зрения. И называя всё что написали вы - ложью, я выссказываю своё личное, объективное мнение и всё!. теперь по пунктам Г - н Алексей," ведь по вашим словам ваши знания об Армении чуть ли не абсолютны "- процитируйте пожайлуста мои слова, где я говорил, что знаю про Армению" чуть ли "не всё. Вот мне интересно, почему в 99 % источников Армения даже не фигурирует в первой десятке по оттоку русского населения, а вашем она аж на первом месте. Почему я, прочитавший около 10 статей различных этнографов, посвящённых как раз именно этой проблеме, увидел слово" Армения "только в одном, причём там говорилось не о том как много русских уехало, а там говорилось, что наоборот Армения одна из немногих стран, где вопроса претеснения русских - просто нет. Почему я, побывавший в Ереване, ещё трёх городах Армении и наконец побывавший на собрании Русской диаспоры Армении, не услыша ничего, что мне позволило думать о каком бы то нибыло прессинге или дискриминации. Мне интересно... Залежи полезных ископаемых говорите? Так Алексей, во первых, в основном вся подобная информация идёт из экономических карт ещё СССР. А в то время на них писалось всё, что могло только показать всем насколько мы сильны. Доходило до абсурда, как например один из наших дипломатов в Англии по пьяну сморозил:" Да у нас в СССР сан. узлы из золота сделаны! ". Более того Алексей, я на это уже намекал, вы же не написали о количествах этих самых полезных ископаемых. В Армении их количества настолько мизерны, что говорить о каком - то богатстве страны просто невозможно. Вы пытаетесь тут представить всё так, чтол мол Армения сидит на сокровищах но ей просто лень их достать. Это же чистейшая чушь. Я тут приводил пример" денег диаспоры ", есть и ещё один пример того, что и мы, Россия, в какой - то степени виновны в том, что происходит сейчас допусти в конкретно взятой Армении. Г - н Ленин, в своё время," отдал в аренду "а фактически продал долину горы Арарат туркам. Николай 2ой не разрешил" Кавказской гвардии "придти на помощь армянам когда их резали турки, несмотря на то, что например когда Николай 1 воевал с Османской империей, Армения стала буквально щитом. Ещё есть куча неоспаримых фактов. Я это всё к тому, что обвинять Армению и армян в интертности по отношению к своей родине - глупо! Знать точно откуда та или иная народность не может никто. И я не удивлюсь если узнаю что все мы из одного котла. Про две версии. Алексей, уже мало кто делит эти версии! Или вы имеет ввиду Нила и компанию с ковчегом? Я думаю что человек не ставящий перед собой задачу любой ценой представить армян в плохом свете, понял бы, что мои вопросы были риторическими. Зачем же так далеко, Кубань, Ростов, Чечня и т. д. Вот вы приводите цифру" 2.3 миллиона ", Алексей, из самой Армении приехало максимум 700 - 800 тысяч (включая тех немногих русских). Из остальных стран союза (в том числе Абхазия) около 500 тысяч. Корреные армяне приблизительно 400 тысяч. И всё это вместе ну уж никак не 2.3 Эти данные я узнал, в ходе разговора между мной, главой армянской диаспоры Франции, послом России в Армении, историком Юрием Владимировичем Кузнецовым (кстати, русский, живёт в Ереване) и ещё с двумя товарищами. Кому мне больше верить? Вашим не пойми откуда взятым числам или этим высокообразованным и крайне эрудированным людям? RE: Продолжение (09.04.2002 21:55) Alexey ответить Димон, мнение которое высказывается в противовес вашему уже ложно, несмотря на подкрепленные факты к словам. «И называя всё что написали вы - ложью, я выссказываю своё личное, объективное мнение и всё!.» ОБЪЕКТИВНОЕ мнение (хорошо, что оно хотя бы ваше личное)? Любое высказывание является субъективным в своем базисе, т. к. основано на мнении говорящего (философию надо было лучше изучать, ну если, конечно, вы ее вообще изучали). Димон, человек, который, высказывая СВОЕ мнение, говорит, что оно ОБЪЕКТИВНО, должен располагать абсолютными данными по вопросу, как достоверными, так и полными в понятии объема, а уж тем более, если опровергает чье - то чужое мнение. Ну, видно придется мне признать, что я был не прав, когда говорил: «ваши знания об Армении чуть ли не абсолютны». Теперь я вижу, что вы считаете свои знания АБСОЛЮТНЫМИ, т. к. мнение, основанное на них ОБЪЕКТИВНО. Смею предположить, что то, что я напишу сейчас тоже в свою очередь по вашим словам будет бредом. Любые источники, которые я привожу, вас не то, что переубедить, поколебать не могут. У вас даже энциклопедия – источник лжи, и только потому, что вам не нравится то, что там написано (эх, зачем я это вообще делал? Достаточно было бы сослаться на какого - нибудь пьяного армянина и этого бы хватило). Далее. ИСТОРИЯ… Вы мне пытаетесь доказать, что армяне конца XIXВ., начала XXВ. это те же армяне, что живут сейчас? Неужели люди не меняются? Знаете, не каждая национальность была удостоена «чести» войти в подразделения СС. Или взять болгар. Они ведь нам были не просто друзьями, они были нашими братьями. А теперь что? … Мы оказались в роли Авеля. Демонтаж памятника воину - освободителю (я уже об этом говорил) показал, насколько бы тесно не переплеталась история наших государств, будь - то Болгария или Армения, не надо забывать, что в итоге у каждого народа она своя. Памятникам и тем, кого они олицетворяют место на своей родине. Теперь о цифрах. Здесь вообще простая арифметика. Было 3, 6 млн. стало 1, 5 млн., сколько уехало? 3, 6 – 1, 5 = 2, 1 (без учета прироста населения) Итак уехало 2, 1 млн. человек из Армении и не только в Россию, но в РФ переселились больше всего (т. к. мы их друзья, друзей на самом деле здесь «мизер», остальное большинство – националисты – это ваше объективное мнение). Перейду к следующему вопросу: «Кому мне больше верить? Вашим не пойми откуда взятым числам или этим высокообразованным и крайне эрудированным людям?». Я точно помню, что указывал источник, но вы этого не поняли. Не волнуйтесь мне не трудно повторить. Население России 1995. Третий ежегодный демографический доклад. - М., 1996 и еще раз, если вы не смогли прочесть я увеличу шрифт НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ 1995. ТРЕТИЙ ЕЖЕГОДНЫЙ ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ ДОКЛАД. - М., 1996. Надеюсь, теперь вы это прочтете более внимательно. часть 2 (07.04.2002 23:41) Димон ответить Я могу вас заверить, скажем Франция, ещё с большим удовольствием примет. Правда конечно проведя некоторый отсев (по этой позиции с отсевом я с вами полностью согласен, но я не верю что у нас это произойдёт безобидно, не затрагивая" хороших "людей). И потм, с чего вы взяли что армяне во Франции - дешёвая рабочая сила? А как же африка? Межнациональные проблемы в настоящее время возникают только в безкультурном обществе. Российской общество в целом, как мне не больно это говорить, именно такое. Скажите какой человек переедет в другую страну только из братских чувств? Каждый любит и ценит свой дом. Просто тогда, когда это необходимо сделать (по различным не от простых людей зависящим причинам), человек начинает выбирать, куда лучше, где больше возможностей. Конечно выбор может быть только из, по его мнению, дружественных стран. А теперь, неужто в России больше возможностей чем во Франции? (к примеру). Про Якутск, хоть я чесно говоря и не верю вашей информации (такого понятия как взяла под контроль - нет. Есть Милиция (которая в основном состоит из русских, даже не якутов). Если они там занимаются бандитизмом, значит это кому - то выгодно. Кому догадайтесь сами. Кстати, Алексей, я повторюсь ещё разок, я что говорил что депортация некоторых господ не должна иметь место? Нет! Должна, я в этом с вами согласен. Но, опятьже, я не верю, что у НАС это произойдёт качественно. Вон, посмотрите на Елену. Откровенная националистка. Под прикрытием" депортации нелегальных мигрантов "она проповедует идеи нацизма! Закрывает глаза и понимает по своему все доводы. Надеюсь, вы меня поняли. По поводу веры - все различия несущественны это раз, а потом христианин он и африке христианин. RE: Ответ ЧАСТЬ1 (09.04.2002 21:59) Alexey ответить «И потм, с чего вы взяли что армяне во Франции - дешёвая рабочая сила?» Отвечаю. Т. к. «скорей всего, вы даже и не" смотрели "» (данная фраза является литературным плагиатом, можете на меня подать в суд), пожалуйста, посмотрите мои слова заново, я говорил об иммигрантах, не только об армянах (любую национальность не смогут принять в таких количествах), и не только во Франции (на место Франции я ставил любое государство Европы). По поводу Франции. У меня по этому вопросу одно мнение, у вас другое, а у Франции может быть третье (ведь к ним армяне еще не приехали). Кстати, Димон, из ваших слов видно, что в этой самой Франции армян больше уважают, чем в России, и там гораздо лучше, чем у нас (этот факт вообще не надо доказывать), в этом случае вытекает вообще самое простое решение нашего диспута. Французы дружественно примут 2, 3 млн. (или хотя бы 1, 2 - 1, 3млн. – по вашим данным и данным ваших эрудированных знакомых), их жизнь станет гораздо лучше. Или все - таки армяне действительно такие огромные патриоты России, как вы говорите? Им легко покинуть свою родину, но Россию предать они никогда не смогут. А может, армяне в этом случае лишатся некоторых специфических своих заработков? Да, депортация очень серьезная тема. И Елена отстаивает свое мнение. Я же попытаюсь обобщить вашу точку зрения, так, как она выглядит с моей стороны. И так ваша версия (как она видна с моей позиции). Депортации не подвергать: людей, «которые любят и уважают нашу страну. Искренне" болеют "за Россию.» или людей, «которые родились здесь, чьи предки переехали сюда ещё во времена царской России или после великой отечествой войны», уж не говоря «о тех, чьи родители защищали своими жизнями Россию! Именно Россию!». Депортации подвергать: негодяев и преступников. Что могу сказать? … Идеалистическая позиция. На мой взгляд, чистая утопия. Делить все на черное и белое пытались многие, но не у кого еще не получалось. Хотя бы ответьте на вопрос: Куда вы хотите депортировать преступников? Какое государство их примет? И самое главное: эти преступники на момент совершения преступления будут уже гражданами РФ. Или может быть, вы хотите делать запросы правоохранительным органам тех стран, в которых они до этого проживали? Да чтобы избавится от таких соплеменников к нам придет любой ответ. Напишут, что всю свою жизнь работал в сельском хозяйстве, собирал цветочки (правда, не упомянут, что маковые). Или другой вариант: Документы потерял, сам осетин, бежал из Грузии, чудом спасся. В этом случае кому вообще запросы посылать, тем, кто его выгнал из родного дома? Ну а те, чьи родители защищали своими жизнями Россию, могут оказаться наемниками в Чечне, считающие деньги за убитых русских солдат. Вы помните Гайдаров, деда и внука (толстое яболко далеко улетело от своего дерева)? И последние - искренне" болеющие "за Россию. Как их проверить? На детекторе лжи? (Продолжение см. в следующем сообщении) RE: Ответ ЧАСТЬ2 (09.04.2002 22:01) Alexey ответить (Продолжение) А если подвести глобальную черту, то будет можно сказать: Вы предлагаете простой сценарий смены этноса. И сейчас объясню более конкретно, приведя две цитаты с парламентских слушаний по теме: «О демографической ситуации в России и мерах Правительства Российской Федерации по ее оптимизации». 1. «Я не националист, - сказала депутат Госдумы Алевтина Викторовна АПАРИНА, - но как русский человек я обеспокоена, что вот Николай Федорович (Герасименко) не акцентировал на этом внимания, а ведь вымирают, и сокращается население, прежде всего, русского народа! Не обижая никого, хочу сказать всем представителям другой национальности: если мы не позаботимся о выживании, об укреплении русского народа, то ничего хорошего в будущем в России ожидать нельзя». 2. Из доклада председателя Комитета Госдумы по охране здоровья и спорту, доктора медицинских наук, профессора, чл. - корр. РАМН Н. Ф. Герасименко: «Россия - одна из немногих стран (мира), где отмечается сокращение численности населения. Если, по прогнозам, население Земли к концу XXI века увеличится почти вдвое, то в России, при сохранении существующих тенденций, к 2075 году останется всего 50 - 55 млн. человек. Россия переживает небывалый по разрушительной силе и далеко идущим последствиям ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ КРИЗИС, который эксперты называют беспрецедентным в мирное время. С 1992 года население России неуклонно сокращается.». Ваш метод, г - н Димон, является экстенсивным и повлечет за собой исчезновение того самого ядра о котором вы говорили, в лице русского народа, на смену которому придут другие патриоты. Т. о. Россия останется, а русские исчезнут. Выход из ситуации надо искать внутри страны, а не за ее пределами. RE: ЧАСТЬ2 - Продолжение (07.04.2002 17:12) Alexey ответить Вы еще говорили, армянский народ – это «единственный народ кто НИКОГДА НАС НЕ ПРЕДАВАЛ!!!!!!». Армения многие века входила в состав Римской империи, Персии, Византии, Османской Турции и была подчинена Арабскому Халифату, не считая многочисленных нашествий. Наши сферы интересов просто не пересекались в критических точках. Хотя предательства были, ведь нас предавали даже русские. Вы слышали про Армянский Легион времен второй мировой? Формирование началось 30 декабря 1941г. В начале войны в Армянский Легион прибывали эмигранты, жившие в Германии, во Франции после" Армянского геноцида ". Их в Германии называли арийскими беженцами. Последующая вербовка бойцов Красной Армии увеличила число легионеров. Также удачно шел процесс формирования только Прибалтийских Легионов. В состав Армянского легиона входило 45000 человек, это самый высокий показатель по всему Кавказу и Средней Азии. В начале 1945г. в Северной Италии было создано Кавказское соединение войск СС, в нее вошла и армянская боевая группа, общей численностью 2500 бойцов. Да, это та самая история России и Армении, которую вы так хорошо знаете (или все - таки не так хорошо, как вы это говорите). Так что, Димон, не все армяне были нашими братьями, были среди них и враги. И не стоит меня обвинять во лжи, все эти факты известны, и их легко проверить, как и мое прошлое сообщение. Поймите, я не желаю, чтобы русские превращались в «быдло» на своей родине из - за неконтролируемой миграции жителей Кавказа и Средней Азии, которые пытаются подмять под себя все новые и новые сферы, часто самыми простыми – криминальными способами. У меня когда - то уже был социальный статус «быдло» (в другой стране). Я не желаю, чтобы теперь русские испытали тоже самое на своей родине. И уж тем более я не ожидал, что меня сейчас так могут назвать, хотя вам простительно, ведь значения этого слова вы не знаете (для справки «быдло» - презрительное, о людях, которые бессловесно выполняют для кого - нибудь тяжелую работу). Сейчас это ко мне никак не применимо, высшее образование и ученая степень, позволяют мне рассчитывать на большее, и времени для воплощения моих планов более чем достаточно. Но с подачи, таких как вы, это может стать вполне возможно уже в скором времени. P. S. Димон, вы вроде бы не армянин (по вашим словам) и надеюсь не из Моисеевых, поэтому прекратите меня называть «дорогой», это понятие ко мне вообще никак не применимо. RE: ЧАСТЬ2 - Продолжение (08.04.2002 00:21) Димон ответить Нет Алексей, от Армении предательсв не было!!! Я это могу с полной уверенностью утверждать. Критические точки бывают везде и со всеми. Конкретно между Россией и Армение" критической точкой "отношения с Турцией. Несмотря на то, что армяне всегда нас поддерживали и как могли помогали, мы в свою очередь НИ РАЗУ не помогли. Но армянский народ смахнул это на" так надо "и забыл. Кстати, когда я был в Ереване, дома у моего друга мне попалась одна книга, известного армянского писателя - историка Рафи, на русском языке. В ней рассказывалось об Армении времён окупации Персией и Турцией. И там как раз говорилось, что и персы и турки прекрасно знали о том, что если бдет какая - то стычка с Россией они обязательно получат второй фронт в лице армянских ополченцев. По поводу Армянского легиона. Да, я знаю про него. И достаточно неплохо. Действительно немцы и итальнцы называли армян арийскими беженцами (кстати именно поэтому меня немного удивляет позиция некоторых наших" фашистов ", армяне то (по мнению Гитлера и Муссолини) тоже арийцы). В легион добровольно вступали в основном те кто жил в Италии и в Германии. Французских армян за частую насильно причисляли к фашистам. меня убила фраза" Последующая вербовка бойцов Красной Армии увеличила число легионеров ", Алексей зачем так" громко "говорить??? Во первых было завербовано насколько я знаю около тысячи человек. Во вторых, это были люди которых выгнали турки из своих домов (Трапезонд, Арзрум и т. д., ныне территория Турции), им пообещали что эта территорию отдадут им в замен на участие в войне. Собственно их тоже можно понять. НО, по сравнению с тем СКОЛЬКО армян воевало на нашей стороне, чилос" тысяча "просто звучит некрасиво. По поводу" быдло ", определения этому слову просто нет! Лично я вот что имею ввиду под словом" быдло "- человек, который не ведает что творит, делает, пишет. Хотя я был не прав называя вас так. Приношу извенения. Несмотря на наши разногласия, я вижу что вы далеко не глупый, достаточно эрудированный и образованый человек, который понимает что он говорит и делает. Чесно говоря мне очень импонируют такие люди как вы. Но всё - таки некоторые ваши мысли и идеи не дают мне возможность обращаться на вы с большой буквой. В скором времени возможна гражданская война! Сегодня по НТВ быть сюжет о скин - хедах, агрессивно настроеных, тупоголовых" быдло ". Знаете сколько их у нас? больше 10000! и это только официальные данные. Государство молчит, общество закрывает глаза. Я согласен с тем, что нужно выселять кавказцев - преступников, но я абсолютно не согласен с тем, что а) этим занимаются скин - хеды, а не государство б) не ведётся отбор, отсев если точнее. Вот недавно убили какого - то молодго парня, азербайджанца помоему. За что? Это разве путь к миру и порядку? Разве он виновать что НЕКОТОРЫЕ его" соплеменники "занимаются не тем, чем нужно? Он уже давно жил в Москве, учился, работал. ОН В ЧЁМ - ТО ВИНОВАТ??? Если сейчас именно русское общество на это не отреагирует, следующей Чечнёй станут и Осетия с Дагестаном, и Черкесы с Адыгейцами. В конце концов и разные малы народы их поддержут (Якуты те же самые). И что тогда? Мрак... и p.s. Алексей, я не армянин и не гомосексуалист, я русский и у меня нормальная ориентцая. В прошлые докоммунистические времена, любой интеллегентный человек, писав письмо, начинал его со слов" Дорогой Пётр/Александр/Дмитрий и т. п. ". Если у армян подобная" культура "осталась, то не повод для насмешок. А наоборот показатель нашей культуры. всего хорошего Алексей! http://svobodaslova.ru/svobodaslova/0,,tp-%2Bsvobo |
